?

Log in

No account? Create an account

Древняя мысль - Clittary Hilton

Jan. 7th, 2006

01:15 pm - Древняя мысль

Previous Entry Share Next Entry

"Amicus Plato, sed magis amica veritas" - "Платон мне друг, но истина дороже", так была окончательно сформулирована Сервантесом (во 2-й части, гл. 51 романа Дон-Кихот, 1615 г) древняя мудрость, восходящая к Сократу, Платону¹, затем Аристотелю² и Лютеру³...

Следуя Фиме Жиганцу, переведем фразу и на босяцкий язык:
Платон пацан правильный, но фуфло толкать западло
______________________________________________________________
¹В сочинении Федон есть фраза, которую Платон (427-347 ДРХ) приписывает Сократу: "Следуя мне, меньше думай о Сократе, а больше об истине".

²В сочинении Никомахова этика, полемизируя с Платоном и имея в виду его, Аристотель (384-322 ДРХ) пишет: "Пусть мне дороги друзья и истина, однако долг повелевает отдать предпочтение истине".

³В сочинении О порабощенной воле, 1525 г., Лютер (1483-1546) говорит: "Платон мне друг, Сократ мне друг, но истину следует предпочесть".

Comments:

[User Picture]
From:anatbel
Date:January 7th, 2006 07:33 pm (UTC)
(Link)
Следование г-ну Фиме Жиганцу одобрить никак не могу.
Очень многие эмигранты почему-то полагают, что феня (как и мат, кстати) - это некий изыск, стеб высокого полета. Блатная романтика-с!
А на самом деле никакой это не стеб, и не изыск, и полета никакого нет. Одна только тухлая грязь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 7th, 2006 08:05 pm (UTC)
(Link)
Хотя я прекрасно понимаю Вашу позицию и разделяю презрение к блатной романтике, никак не могу согласиться с Вами насчет Жиганца.

У меня уже была недавно дискуссия на эту тему с очень симпатичным человеком, который начал с того, что он «...никогда не понимал этой тяги рафинированных интеллигентов к этакой "тухлеце"»... по наблюдениям моего оппонента, «...тяга к "блатному" фольклору - это обычно удел бывших сотрудников соответствующих учреждений.»

Для меня, однако, это лишь разновидность языка, причем язык довольно выразительный и "чистый"... последнее, видимо, следует разъяснить: блатной язык, пожалуй, единственный язык на свете, формирование которого было начисто лишено political correctness!

Наш дальнейший спор был о девальвации языка. Мое мнение таково:
Девальвация языка это отвратительно, но её не следует путать со стилизацией... оттого, что всякая нечисть, не зная родного языка, блеет по фене, не значит, что означенная феня выпадает из палитры художника... в искусстве нет и не должно быть ничего табуированного... как это, по Вашему, красота спасёт мир, если будет чураться свободного слова?

Приведу пару примеров: Зощенко и Платонов, с моей точки зрения две вершины русской литературы XX века... У каждого свой уникальный язык, причем если взять его именно как язык, то язык отвратительный, а написаны на нем шедевры!
Кстати, как-то я заметила выпад весьма почитаемой мною сетевой поэтессы (Эклоги) в сторону, видимо, того же Жиганца (четверостишие Эклоги я запомнила, а ссылку найти не могу):
Так вот Буонаротти мрамор
Рассекал, извлекая сущность.
Так вот некий мудак упрямый
Перевёл Онегина в суржик.
Эклога, конечно, неправа, хотя стих её очень славный. Ведь у Жиганца не "переводы", а переосмысления, зачастую весьма неожиданные, с чудесными поэтическими находками... прочитайте и я думаю, Вы со мной согласитесь !

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 7th, 2006 08:16 pm (UTC)
(Link)
Он мне, кстати, хорошо возразил:
«Что же до "свободного слова", то "феня" таковой не является. Я не знаю более заурегулированных и зарегламентированных сообществ, чем сообщества так называемого "общака". У них даже сходки напоминают партийные собрания КПСС.»
на чем мы и сошлись... моё последнее слово было такое:
не сомневаюсь, что урки и КПСС очень похожи, это было ясно уже с Циммервальдской конференции... да и вообще все нелюди похожи... посмотреть страшные образы Иеронима Босха и нельзя не подумать о XIX съезде!
но согласитесь, даже партийный newspeak тоже имеет право быть элементом палитры художника! вся маша дискуссия проходила здесь: http://www.stihi.ru/poems/2005/11/21-242.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:maarbolet
Date:January 7th, 2006 08:26 pm (UTC)
(Link)
"не значит, что означенная феня выпадает из палитры художника... в искусстве нет и не должно быть ничего табуированного... как это, по Вашему, красота спасёт мир, если будет чураться свободного слова?"

Ни добавить, ни убавить.

А вот и ссылка (на всяк. случай, если у господина с отчеством Рафаилович сморщиццо опять брезгливо нос)- исследование происхождения блатной фени от иврита и идиша:

http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?t=501&start=30
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:anatbel
Date:January 7th, 2006 08:32 pm (UTC)
(Link)
прочитайте и я думаю, Вы со мной согласитесь !

Уже не согласился и не соглашусь никогда.
Прав именно Ваш оппонент насчет тяги рафинированных и т.д. Терпеть не могу этой их закомплексованности - она, кстати от того, что совковая власть много лет внушала интеллигенции, что она не мозг народа, а говно [(с) Ленин].

Это Вам кажется, что Вы "вкусно" играете словами, - на самом деле, это совсем не так. Это мгновенно входит в привычку, как слова-паразиты.

Нет никакой необходимости пропагандировать "перевод" высокой классической поэзии на язык сортира и зоны. Нет в этом ни остроумия, ни романтики.
И не стилизация это, а дешевый прием.

Насчет пресловутой нынешней political correctness Вы тоже неправы. Это жупелы и придумки недавнего времени, и практически любой язык формировался без всякой political correctness.

в искусстве нет и не должно быть ничего табуированного... как это, по Вашему, красота спасёт мир, если будет чураться свободного слова

Опять как минимум спорно. Свобода и вседозволенность - разные вещи.
Есть такой "художник" Кулик, он, кроме прочих подвигов, собственным дерьмом разные "картины" рисовал. Вам такое по вкусу?
А ведь дерьмом пересказать Онегина ничуть не лучше.

Поэт должен понимать, что свобода - не абстрактное понятие, и не любая "свобода" хороша. У него может быть только один цензор - он сам, но это должен быть очень строгий цензор.
Иначе это не поэт, а Фима Жиганец - сортирно-тюремный удалец.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 7th, 2006 09:56 pm (UTC)

ВСЕМ: перебранке - НЕТ !

(Link)
все участники/цы дискуссии мне милы, так что, пожалуйста, не ругайтесь!
по существу же, мы обменялись мнениями, но не согласились друг с другом. Такое не только "бывает", но и должно быть! Картин писанных дерьмом художника Кулика я не видала, но a priori не могу отказать ему и в такой палитре!
У нас в Нью Йорке несколько лет назад была выставка в Бруклинском музее, где была представлена картина Chris Ofili "Holy Virgin Mary". Тогдашний мэр, Rudolph Giuliani, пытался закрыть выставку "because of its affront to Catholicism." Афронт состоял в том, что г-жа Офайли создал трехметровый шедевр в виде африканской мадонны, на открытой правой груди которой красовался круглый кусок слоновьева дерьма размером с большой апельсин. Скандалище, естественно, был большой, что конечно вызвало огромный интерес публики. Картину я видела и мне она... понравилась! Если бы не скандал, никто бы её не заметил... Хотя я голосую за республиканцев и Giuliani мне нравился, в данном случае я никак не могу с ним согласиться. Кстати, когда я шла на выставку, уже зная о скандале, я ожидала увидеть дребедень, специально рассчитанную на скандал... но это было не так!.. не Рембрандт, конечно, но совсем неплохо.

строчки Жиганца:
"Я с вас тащился без балды, по-братски,
Как хрен кто с вас потащится уже."
мне очень нравятся и думаю, что Александру Сергеевичу они бы тоже понравились! Никаких табу в искусстве быть не должно. Расчет художника на скандал есть дурной коммерциализм, например, Маяковский этим очень грешил, но это, пожалуй, естественная реакция на дурацкие табу... Épaté la bourgeoisie!

(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ivonn
Date:January 7th, 2006 10:38 pm (UTC)

"Хоботов, я все оценила!" (с) :)))

(Link)
Не знаю, понравилось бы это Пушкину или нет, но саму идею подобной популяризации его творчества для самых широких кругов он точно оценил бы! :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:alchutoff
Date:January 7th, 2006 10:07 pm (UTC)
(Link)
Тут собралась очень, очень умная и просвещённая публика.

Поэтому, не втягиваясь - и не давая себя втянуть! - в дискуссии, приведу здесь стихотворение Сергея Шабуцкого. Очень, по-моему, сильное стихотворение. Сергей позиционирует его как свой перевод 66-го сонета Шекспира.

Когда ж я сдохну! До того достало,
Что бабки оседают у жлобов,
Что старики аскают по вокзалам,
Что "православный" значит "бей жидов".
Что побратались мент и бандюган,
Что колесят шестёрки в "шестисотых",
Что в загс приходят по любви к деньгам,
Что лёг народ с восторгом под сексота.
Что делают бестселлер из говна,
Что проходимец лепит монументы,
Что музыкант играет паханам,
Что учит жить быдляк интеллигента.
Другой бы сдох к пятнадцати годам.
А я вам пережить меня не дам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:maarbolet
Date:January 7th, 2006 10:22 pm (UTC)
(Link)
Публика - это множественное число, а очень, очень умный и просвещенный (видимо) только один.

Дорогая и уважаемая Clittary, я тоже прошу у Вас прощенья за то, что не вытерпела и влезла со своим мнением, переоценила свои силы затыкания каждой бочки - увы и ах, но я почти все свое творчество уже изъяла из печати, остальное Вам оставляю на усмотрение.
Не казнитя, я - очень глупая женьчина, простая, сермяжная и лапотная...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:anatbel
Date:January 8th, 2006 09:39 am (UTC)
(Link)
Не казнитя, я - очень глупая женьчина, простая, сермяжная и лапотная.

Самодиагноз уже не помогает. Раньше это прокатило бы за шутку, но поздно, поздно.
Увы, это горькая правда. :(
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 7th, 2006 10:32 pm (UTC)
(Link)
приведенная Вами пародия-вариация очень неплоха... кстати, что такое "аскают"... если это и опечатка (таскают?), то она кочует во всех без исключения вариантах стиха Шабуцкого на сети... мне - иностранке - это слово неизвестно

среди нескольких десятков переводов 66-го сонета, http://members.tripod.com/poetry_pearls/rPoets/Shakespeare.htm по настоящему близких к оригиналу, по моему, нет... есть шедевры, конечно... наилучший перевод мне представляется не Маршака и не Пастернака, а Николая Голя:
Ни жить, ни видеть больше не могу:
Величье побирается под дверью,
И высота--у низости в долгу,
И верою командует безверье,

И почести бесчестью воздают,
И честь девичья пущена по кругу,
И перед правдой прав неправый суд,
И услуженье ставится в заслугу,

И свет доверья обратился в тьму,
И власть уста замкнула златоусту,
И доброта сама идет в тюрьму,
И ложь диктует истины искусству...

Не жить, не видеть, сжечь бы все мосты,
Да пропади всё пропадом! Но ты...



(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]
From:ivonn
Date:January 7th, 2006 10:43 pm (UTC)
(Link)
Отличный прием, Сергей! Это как раз иллюстрация к тому, о чем я писала выше - о современных переводах классики, понятных каждому поколению. (Без попытки втянуть тебя в дискуссию.) ;)

Я думаю, Кли, что аскают здесь использовано в значении "просят", "попрошайничают". От ask во 2 знач.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From:versifikator
Date:January 9th, 2006 08:17 pm (UTC)

А вот так это выглядит у Ф.Д.Кривина:

(Link)
ПЛАТОН

Платон был общительный человек, и у него было много друзей. Но все они
говорили философу:
- Платон, ты друг, но истина дороже.
Никто из них в глаза не видел истины, и это особенно обижало Платона.
"Почему они ею так дорожат?" - с горечью думал он.
В полном отчаянии Платон стал искать истину. Он искал ее долго, всю
жизнь, а когда нашел, явился с нею к друзьям.
Друзья сидели за столом, пили и пели древнегреческие песни. И сюда,
прямо на стол, уставленный яствами, Платон вывалил им свою истину.
Зазвенела посуда, посыпались черепки.
- Вот вам истина, - сказал Платон. - Вы много о ней говорили, и вот - я
ее принес. Теперь скажите; что вам дороже - истина или друг?
Друзья притихли и перестали петь древнегреческие песни. Они смотрели на
истину, которая неуклюже и совсем некстати громоздилась у них на столе.
Потом они сказали:
- Уходи, Платон, ты нам больше не друг.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 9th, 2006 09:16 pm (UTC)

Re: А вот так это выглядит у Ф.Д.Кривина:

(Link)
я давнишняя поклонница Кривина!
(Reply) (Parent) (Thread)
From:versifikator
Date:January 10th, 2006 06:27 pm (UTC)

Re: А вот так это выглядит у Ф.Д.Кривина:

(Link)
Чуть больше года назад мне посчастливилось присутствовать на его творческом вечере и даже обменяться парой фраз. Читаю его с удовольствием с 1967 г.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)