?

Log in

No account? Create an account

Истина эта имеет точность математической теоремы - Clittary Hilton

Jan. 23rd, 2016

01:04 pm - Истина эта имеет точность математической теоремы

Previous Entry Share Next Entry


« Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. De longues réflexions et une longue expérience payée bien cher, m'ont convaincu de cette vérité comme d'une proposition de mathématiques. Toute loi est donc inutile et même funeste (quelque excellente qu'elle puisse être en elle-même), si la nation n'est pas digne de la loi et faite pour la loi. »

Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Долгие размышления и недешево обошедшийся мне жизненный опыт убедили меня в том, что истина эта имеет точность математической теоремы. Всякий закон (пусть сам по себе превосходный) является бесполезным и даже вредным, если народ его не достоин и к нему не готов.
Писано в Санкт Петербурге, 15 августа 1811 года. (Comte Joseph de Maistre, Lettres et Opuscules, 4e édition, tome I, Lettre 76 « à M. le chevalier de ... », Saint-Pétersbourg, 15 (27) août 1811) Online: Lettres et opuscules inédits du comte Joseph de Maistre. Tome premier. Précédés d'une notice biographique par son fils le comte Rodolphe de Maistre. Paris, A. Vaton, 1853, 536 p. (Bibliothèque nationale de France, Gallica - mode image, format PDF) См. стр. 264.

И далее op. cit., стр. 266-267:

« Je me tranquillise beaucoup par ma maxime: Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. Tout me porte à croire que le Russe n’est pas susceptible d’un gouvernement organisé comme les nôtres et que les essais philosophiques de Sa Majesté Impériale n’aboutirons qu’à replacer son people où il l’a trouvé, ce qui ne sera pas au fond un fort grand mal. Mais si la nation, venant à comprendre nos perfides nouveautés et à y prendre goùt, concevait l’idée de résister à toute révocation ou altération de ce qu’elle appellerait ses priviléges constitutionnels ; si quelque Pougatscheff d’université venait à se mettre à la tête d’un parti ; si une foi le people était ébranlé, et commençait, au lieu des expéditions asiatiques, une révolution a l’européenne, je n’ai point d’expression pour vous dire ce qu’on pourrait craindre. »
Меня весьма успокаивает мое правило: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Я все более убеждаюсь, что для России не годится правительство, устроенное по нашему образцу, и что философические опыты Его Император­ского Величества закончатся возвращением народа к первона­чальному его состоянию — в сущности, это и не столь уж большое зло. Но ежели сия нация воспримет наши ложные новшества и будет противиться любому нарушению того, что захочет называть своими конституционными правами, если явится какой-нибудь университетский Пугачев и станет во главе партии, если весь народ придет в движение и вместо азиатских экспедиций начнет революцию на европейский манер, тогда я не нахожу слов, чтобы выразить все мои на сей счет опасения.

Comments:

[User Picture]
From:eta_ta
Date:January 23rd, 2016 06:40 pm (UTC)
(Link)
По смыслу ближе "аксиома"; я не знаю французского, и соответственно, франц. математических терминов. Proposition у них понимается как теорема?
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 07:37 pm (UTC)
(Link)
В эвклидовой геометрии, а граф другой не знал, аксиом всего пять, а то, что по-русски называется теоремами, по-французски ― это propositions. Можно было перевести как "предложение", но я перевела как "теорема", ибо доказанная теорема отличается от всех других научных предложений, в том числе математических, именно своей непреложной точностью. Пока теорема не доказана, математики называют ее "гипотезой" (conjecture).

Аксиомы (или "постулаты") точностью не обладают, они определяют систему мышления. Например, отказавшись от 5-го постулата Эвклида, мы получаем другую геометрию, зависящую от того, чем мы его заменили, но столь же непротиворечивую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:old_greeb
Date:January 23rd, 2016 07:52 pm (UTC)
(Link)
Наверное, все же пять групп аксиом, а не пять аксиом? Связи, порядка, метрики, конгруэнтности, параллельности?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:passerby_fl
Date:January 23rd, 2016 08:48 pm (UTC)
(Link)
Видимо. речь идет о до-гильбертовской системе аксиом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:old_greeb
Date:January 23rd, 2016 11:38 pm (UTC)
(Link)
Мне непонятно, как можно ограничиться столь малым их числом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 24th, 2016 12:28 am (UTC)
(Link)
Кстати, геометрия неарифметизуема, а посему теорема Гёделя к ней неприменима. Эвклидова геометрия есть первый пример законченной логической системы, где нет места дополнительным "аксиомам"!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:eta_ta
Date:January 23rd, 2016 08:33 pm (UTC)
(Link)
всё же "доказанная теорема" и просто "теорема" различаются.
"аксиома", как меня учили в средней школе, это "положение, не требующее доказательств", т.е. именно нечто непреложное.

принимая ваше рассуждение, логичней перевести эту цитату как-то так: "долгие размышления и опыт, доставшийся мне недёшево, доказали непреложную точность этого положения"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 09:44 pm (UTC)
(Link)
Математики не всегда consistent. Да, верно, Великую Теорему Ферма так и называли (для широкой публики), даже в те времена, когда она еще не была доказана. Были даже вздорные гипотезы, что она независима от всех аксиом арифметики и, следовательно, может быть взята в качестве новой аксиомы.

Невероятное количество серого вещества было ухлопано на попытки доказать Пятый Постулат Эвклида (аксиома о параллельных) ― то есть вывести его из остальных четырех логическим путем. Дай волю вашему школьному учителю, он бы эти попытки оборвал: "тебе ясно сказано, ак-си-о-ма, доказательств не требует". Но наука делалась иначе. Когда Гаусс, Бойяи и Лобачевский построили свои варианты геометрии, заменив аксиому о параллельных на нечто противоположное ("противоположная" аксиома неоднозначна, так что не-эвклидовых геометрий несколько), научный мир осознал фундаментальную важность этой аксиомы. Как обстояло дело "в реальности", было неизвестно. Гаусс пытался измерить сумму углов большого треугольника, образованного маяками на вершинах гор. Но точность его измерений была недостаточна. Самое удивительное, что мир наш действительно не-эвклидов.
The universe is not straight. Sum of the three angles in a large triangle is not 180°; nobody really knows what it is, but the matter is debated. According to some, the universe may be closed like a hypersurface of a hyperball. Even so, going one way, however fast, one may never come back from the other side, because the length of the required journey keeps expanding. It is like paying off your debts with an income that is less than the interest. Some people still do it using methods that go beyond general relativity.




Edited at 2016-01-23 10:04 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:eta_ta
Date:January 23rd, 2016 10:38 pm (UTC)
(Link)
мои возражения относятся только к русскому языку, вернее, использованию сложившихся в рус. языке терминов. на математику я не покушаюсь.

Edited at 2016-01-23 10:39 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 24th, 2016 12:22 am (UTC)
(Link)
Спасибо, я ценю ваши соображения и советы. Разговор непустой!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:eta_ta
Date:January 24th, 2016 12:31 am (UTC)
(Link)
правда? очень приятно

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pussbigeyes
Date:January 23rd, 2016 08:33 pm (UTC)
(Link)
У де Местра, надо сказать, мотивы для высказывания - весьма охранительного свойства. Народу свободы не нужны и даже вредны, если он к ним не готов. Придет новый Пугачев и т.п....
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 09:24 pm (UTC)
(Link)
Де Местр не говорил о "свободах", он говорил о хороших законах! Законы против Пугачева всегда были (и есть). Впрочем, не обязательно "хорошие"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pussbigeyes
Date:January 23rd, 2016 09:31 pm (UTC)
(Link)
"Меня весьма успокаивает мое правило: Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Я все более убеждаюсь, что для России не годится правительство, устроенное по нашему образцу, и что философические опыты Его Император­ского Величества закончатся возвращением народа к первона­чальному его состоянию — в сущности, это и не столь уж большое зло. Но ежели сия нация воспримет наши ложные новшества и будет противиться любому нарушению того, что захочет называть своими конституционными правами, если явится какой-нибудь университетский Пугачев и станет во главе партии, если весь народ придет в движение и вместо азиатских экспедиций начнет революцию на европейский манер, тогда я не нахожу слов, чтобы выразить все мои на сей счет опасения...

...Одно совершенно очевидно — российский Император стыдится своей власти и желает утвердить оную, поставив ее под главен­ство закона. Избави меня Бог отказать ему в уважении за тако­вое стремление, однако же нельзя и не признать, что он шутит с огнем."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 09:47 pm (UTC)
(Link)
Ссылку, пожалуйста! Еще ни одному русскому поэту ссылка не повредила.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:pussbigeyes
Date:January 23rd, 2016 09:50 pm (UTC)
(Link)
Те самые письма. Лежат на флибусте. Там, конечно, только выдержки.

Кстати, французский пдф у меня не скачивается. А читать онлайн очень трудно (шрифт мелкий и нет возможности увеличить), особенно с моим имперфектным французским.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 10:01 pm (UTC)
(Link)
Французская цитата, которую привела я, точная. Перевод мой и может оспариваться в мелочах, но не по существу.

Цитата, приведенная вами, настолько современна, что прямо захватывает дух. Нострадамус эдакий! Но вместе с захваченным духом закрадываются сомнения. Отсюда и мое желание иметь точную ссылку. Конечно, вполне возможно, что граф высказывал эту фразу неоднократно, в разных письмах. Если бы мне пришла в голову такая красивая мысль, я бы ее твердила каждый день!

Поищу по-французски.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:clittary_hilton
Date:January 23rd, 2016 11:50 pm (UTC)

нашла, pp. 266-267

(Link)
Вы абсолютно правы:
Je me tranquillise beaucoup par ma maxime: Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite. Tout me porte à croire que le Russe n’est pas susceptible d’un gouvernement organisé comme les nôtres et que les essais philosophiques de Sa Majesté Impériale n’aboutirons qu’ à replacer son people où il l’a trouvé, ce qui ne sera pas au fond un fort grand mal. Mais si la nation, venant à comprendre nos perfides nouveautés et à y prendre gout, concevait l’idée de résister à toute révocation ou altération de ce qu’elle appellerait ses priviléges constitutionnels ; si quelque Pougatscheff d’université venait à se mettre à la tête d’un parti ; si une foi le people était ébranlé, et commençait, au lieu des expéditions asiatiques, une révolution a l’européenne, je n’ai point d’expression pour vous dire ce qu’on pourrait craindre.
(Reply) (Parent) (Thread)